– Wbrew propagandzie głoszonej przez niektóre media i polityków PiS-u, w ostatecznym bilansie państwa europejskie zyskują na obecności imigrantów, w tym Polaków – twierdzi historyk prof. Norman Davies. Jednocześnie jest przekonany, że Zjednoczone Królestwo w końcu się rozpadnie, a Unia Europejska będzie jeszcze silniejsza.
Jacek Różalski: Czy mamy teraz do czynienia z jedną z największych w historii Europy wędrówek ludów? Ciągną do niej uchodźcy i migranci z Azji i Afryki. Na Zachód migrują też Polacy.
Prof. Norman Davies: Z pewnością mamy do czynienia z kryzysem migracyjnym. Ale nie dotyczy on ani Polski, ani też Wielkiej Brytanii, mimo że akurat do Zjednoczonego Królestwa przybyło sporo imigrantów z państw Europy Środkowo-Wschodniej i innych, nie należących do Unii Europejskiej. To z czym mamy teraz do czynienia to z pewnością poważne wyzwania dla przywódców Europy.
Niepokoi pana wzrost nastrojów ekstremistycznych w Wielkiej Brytanii?
Z jego przejawami, w tym oczywiście z terroryzmem, należy bezwzględnie walczyć. W ciągu dziesiątek lat, gdy do Wielkiej Brytanii przybywali imigranci, często z bardzo odległych zakątków świata, w tym z byłych brytyjskich kolonii, popełniono pewne błędy. Nie ma co ukrywać, że tam, gdzie imigrantów ulokowano zbyt wielu, są problemy społeczne: przepełnione szkoły, szpitale, ale także przestępczość. Bilans polityki imigracyjnej jest jednak dla Wielkiej Brytanii zdecydowanie korzystny. Bez imigrantów nie byłoby wystarczającej liczby rąk do pracy. Nie wszędzie obecność imigrantów spotyka się oczywiście z pełną aprobatą. Z różnymi sytuacjami mamy do czynienia. W Wielkiej Brytanii też są ludzie, którzy, delikatnie mówiąc, nie pałają sympatią do przedstawicieli innych nacji.
Także wobec Polaków.
Tak, ale to pojedyncze przypadki i nic nowego. Tuż po wojnie, polscy imigranci, także żołnierze, też spotykali się z niechęcią, a nawet wrogością. Był nawet taki czas, że w oczach niektórych Brytyjczyków każdy Polak był kryminalistą. Oczywiście, wśród żołnierzy Andersa pewnie znalazło się paru łotrów, ale to były jednostki. Reszta to byli porządni ludzie. Związki zawodowe twierdziły jednak wówczas, że Polacy odbierają Brytyjczykom pracę. Z czasem to wszystko zanikło. Polacy się zintegrowali.
Było ich jednak znacznie mniej niż dziś. Dane rządowe wskazują, że w UK może być w tej chwili nawet milion Polaków. W takiej masie trudniej jest się niektórym integrować. Skoro jest polski sklep, polski fryzjer, polski lekarz, ale też polska telewizja i Internet, to po co uczyć się angielskiego i poznawać Brytyjczyków? Pewnie dlatego niektórzy z nich tak agresywnie reagują, gdy słyszą język polski.
Polska przed drugą wojną światową była państwem wieloetnicznym, wielojęzykowym, wieloreligijnym, wielokulturowym. Polska przez wieki z tego słynęła.
Każdy naród ma w swej masie elementy zdrowe, które chcą się uczyć, pracować, rozwijać i spokojnie żyć z sąsiadami. Ale też w każdym są ci leniwi, którym mniej się chce i na przykład kombinują, czy wchodzą na drogę przestępstwa. Polacy w większości przysparzają Wielkiej Brytanii korzyści. Obok nich żyją Brytyjczycy, także ci leniwi, którym się nie chce i wegetują na garnuszku państwa. Są też nacjonaliści i rasiści. Ale nie jest to powód, żeby zamykać drzwi przed wszystkimi imigrantami. Polscy imigranci w Wielkiej Brytanii to przecież historia sukcesu.
Pana żona jest Polką. Spotkaliście się państwo kiedykolwiek z niechęcią ze strony Brytyjczyków?
Nie, choć z żoną rozmawiamy zawsze po polsku, czy to w domu, czy na ulicy lub w autobusie. Ale słyszeliśmy od innych Polaków, że ktoś im zwrócił uwagę, gdy rozmawiali na ulicy po polsku. Ale na tym się skończyło.
Może dlatego, że Oxford, gdzie państwo mieszkacie, to jednak specyficzne – uniwersyteckie miasto?
Być może, ale też wszyscy Polacy, których tu poznaliśmy osiągnęli awans zawodowy, społeczny, pod każdym względem. I dalej wspinają się po tej brytyjskiej drabinie. Polacy to niesamowicie zdolny, pracowity naród. Choć czasami w swych dziejach zdarza mu się popełniać błędy.
Stosunek Polaków do uchodźców, a nawet szerzej, do imigrantów jest zdecydowanie mniej pozytywny niż większości Brytyjczyków. Rządzący Polską PiS nie chce wpuścić do Polski uchodźców, nawet małych dzieci, co też się większości Polakom podoba.
Stosunek Polaków do uchodźców, szerzej do imigrantów, to w dużej mierze pokłosie decyzji Józefa Stalina i komunistów rządzących Polską przez niemal pół wieku. Polska przed drugą wojną światową była państwem wieloetnicznym, wielojęzykowym, wieloreligijnym, wielokulturowym. Polska przez wieki z tego słynęła. Z tolerancji, która przyciągała Europejczyków ze wschodu i zachodu kontynentu. To wszystko skończyło się po wojnie, gdy z Polski uczyniono jedno z najbardziej specyficznych, to znaczy monoetnicznych państw w Europie. Dziś w Polsce mniejszości etniczne, religijne to garstka tego, co było kiedyś. W takiej sytuacji ludziom trudniej jest zaakceptować inność, w tym ludzi z innych kręgów kulturowych. Ale kojarzenie każdego imigranta z kryminalistą, czy z ludźmi, którzy roznoszą zarazki, niezależnie, czy jest to Syryjczyk czy Polak, jest odrażające, absolutnie nie do przyjęcia.
Polacy zapomnieli o tym, że w XVI i XVII wieku wielkość ich państwa wiązała się z obecnością innych nacji, religii?
Naród, który przeżył w czasie wojny i tuż po niej naprawdę bolesne fale migracji, deportacji, a później repatriacji i przesiedleń nie chce słyszeć o dalszych migracjach i wszystkim, co się z tym wiąże. Do tego dochodzi postawa Kościoła Katolickiego, który nie zajmuje w sprawie uchodźców jednoznacznej postawy. Mówi „brońmy chrześcijaństwa”. To niektórzy w Polsce odbierają jako wezwanie do obrony przed wszelkimi przejawami inności.
Rządowe media w Polsce straszą, że wpuszczenie uchodźców, imigrantów uczyni z Polski takie państwo jak Wielka Brytania, Francja, czy Niemcy, gdzie dochodzi do aktów terroru.
Wbrew propagandzie głoszonej przez niektóre media i polityków PiS-u, Wielka Brytania, Francja i Niemcy w ostatecznym bilansie zyskały i będą zyskiwać na obecności imigrantów, w tym Polaków. Popatrzmy na Niemcy, które nie byłyby dziś tak potężne, gdyby już przed laty nie otworzyły się na robotników, między innymi z Turcji. Narody europejskie starzeją się, rodzi się w nich coraz mniej dzieci. Bez dopływu imigrantów wiele państw europejskich nie byłoby dziś na takim poziomie gospodarczym, jaki jest podziwiany także w Polsce. Bo niby dlaczego Polacy migrują akurat do Niemiec, Wielkiej Brytanii, ale też Holandii, Belgii, czy Szwecji? Dlatego, że jest tam bieda? Nie. Dlatego że to państwa bogate. A bogate stały się między innymi dzięki przyjmowaniu imigrantów.
Cieszą pana bardzo ciepłe stosunki, które panują aktualnie między Polską a Wielką Brytanią? W poniedziałek do Polski przylatuje nawet książę William i księżna Kate z dziećmi.
Ich wizyta to oczywiście rzecz bardzo sympatyczna. Zawsze miło jest zobaczyć uśmiechy niż nadąsane miny. Ale ciepłe stosunki, o których pan mówi mają charakter międzypartyjny. Brytyjscy konserwatyści nie mają dziś w Europie zbyt wielu sojuszników, więc znaleźli sobie, także na gwałt poszukujące wsparcia PiS. Dzieje się tak pomimo, że oba ugrupowania więcej różni niż łączy. W Wielkiej Brytanii konserwatyści wcielają w życie wiele liberalnych rozwiązań, na przykład w sferze obyczajowej. Obecnie rządzących Polską nie można z pewnością nazwać konserwatystami w klasycznym rozumieniu tego słowa.
A jakby ich pan określił?
Oni nie są ani prawicą, ani lewicą. To jest jakaś dziwna mieszanka. Poparłbym nawet nazwanie ich bolszewikami. Prawo i Sprawiedliwość jest skrajnie konserwatywne w kwestiach obyczajowych, ale jednocześnie lewicowe, wręcz populistyczne w sprawach społecznych. W dodatku jego szef ma skłonności autorytarne. To, co się w Polsce dzieje w ostatnich dniach to potwierdza. Do tego dochodzi wprost otwarcie wyrażany przez PiS nacjonalizm. Przecież komuniści i w Związku Sowieckim i w PRL też byli nacjonalistami. Poza tym Jarosław Kaczyński nawet nie próbuje ukrywać nostalgii za Polską Rzeczpospolitą Ludową. Oczywiście nie jest komunistą, ale to co robi - chęć zagarnięcia dla siebie absolutnie całej władzy, stawia go obok bolszewików, czy komunistów rządzących Polską przez 45 lat.
PiS przywraca PRL?
To co Prawo i Sprawiedliwość, to co Kaczyński zrobił z sądami, z Trybunałem Konstytucyjnym, a teraz z Sądem Najwyższym to dowody wyjątkowej pogardy dla wszystkich podstawowych reguł, którymi powinno kierować się państwo nazywające się demokratycznym.
Tymczasem Wielka Brytania opuszcza Unię Europejską, a konserwatyści w czasie kampanii przed referendum mamili ludzi korzyściami, jakie przyniesie Brexit.
Wcale nie byłbym taki pewny, że ją opuści. Ale jeśli tak, to bardzo na tym stracimy. Będą wielkie problemy. W dodatku mamy rząd, który nie jest najlepiej przygotowany do rozmów z Unią. Może się więc też zdarzyć, że nie będzie żadnego porozumienia. Rząd powie: „Tak czy siak, wychodzimy”. To byłaby historyczna katastrofa.
Odpadnie Szkocja, później Irlandia Północna i Anglia znów będzie małym królestwem?
Już 20 lat temu napisałem w książce „Vanished Kingdoms: The History of Half-Forgotten Europe”, że Zjednoczone Królestwo się rozpadnie. Myślę, że Szkoci w końcu się zbuntują. Anglicy tak lekceważą problemy i nastroje wśród Szkotów czy mieszkańców Ulsteru, że nie zdziwię się, gdy w końcu Anglia wróci do granic z XII wieku. Szkocja się odłączy, a Irlandia Północna połączy się z Republiką Irlandii. Do tego przeraża mnie ignorancja wielu Anglików. Niektórzy nie mają nawet pojęcia, gdzie mieszkają. Jadą na przykład do Szkocji i myślą, że wciąż są w Anglii. Wielu Anglików mówi o królowej The Queen of England, a ostatnia królowa, która tak się tytułowa żyła na początku XVIII wieku. Teraz jest królowa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej.
A Unia Europejska przetrwa?
Myślę, że obecny kryzys i ewentualne odejście Wielkiej Brytanii tylko ją wzmocnią. Takie państwa jak Niemcy, Francja, Holandia, Belgia, czy Włochy chcą się jeszcze bardziej integrować. Wyobrażam sobie nawet, że za jakieś 10 lat Wielka Brytania będzie prosić, aby znów zostać członkiem Unii. Jest ona najlepszym organizmem, jaki udało się stworzyć Europejczykom. Gwarantuje stabilność, rozwój, dobrobyt, no i otwarte granice, pozwalające między innymi Polakom pracować i uczyć się, gdzie chcą. Tylko idiota może chcieć upadku Unii.
Prof. Norman Davies urodził się w 1938 roku. Jest Walijczykiem. Studiował historię między innymi w Magdalen College na Uniwersytecie Oksfordzkim. Wykłada na Uniwersytecie Londyńskim. Jest członkiem Polskiej Akademii Umiejętności i Akademii Brytyjskiej, autorem prac dotyczących historii Europy, Polski i Wysp Brytyjskich. Do najbardziej znanych jego książek należą: „Boże igrzysko. Historia Polski”, „Wyspy. Historia”, „Powstanie ‘44”, „Orzeł biały, czerwona gwiazda”, „Zaginione królestwa”, „Serce Europy”. W 2012 roku został odznaczony Orderem Orła Białego. W 2014 otrzymał polskie obywatelstwo. Jego żoną jest Maria Korzeniewicz. Ma dwóch synów.
Wszystkie książki prof. Normana Daviesa są dostepne na jego oficjalnej stronie.
Komentarze 75
Tak, ale tylko imigrantów z Europy, którym chce się pracować.
Swietny artykul,niewiele mozna od siebie dodac,mozne jedynie to,ze Polacy boja sie emigrantow chyba nie tylko dlatego,ze przez wiele lat ich u nas po prostu nie bylo ale raczej z powodu posiadania wiedzy opartej na faktach(wystarczy spojrzec na to,co dzieje sie u naszych zachodnich sasiadow i UK)o zagrozeniach jakie niesie ze soba zgoda na przyjecie muzulmanow,wsrod ktorych potencjalnie moga byc terrorysci a chyba nikt z nas nie wierzy w odpowiednie przygotowanie polskich sluzb specjalnych do ewentualnego odparcia atakow lub zapobiegania im.Chyba nawet nie chodzi o to,ale o potencjalne zagrozenie,ktorego wolimy jednak poki co uniknac nawet za cene nazwania nas rasistami.
Madrego to i milo poczytac...
Milena52 powiedzial Polak w UK..
No I co z tego ze w UK?